«Man könnte grosse Open Airs und Sportveranstaltungen schon jetzt erlauben»

(Der Bund)

Beda Stadler über Corona

Der Immunologe Beda Stadler kritisiert die jüngsten Entscheide des Bundesrats zu Corona scharf. Die Regierung ignoriere die neueren Erkenntnisse zur Pandemie. Das Vorgehen sei widersprüchlich und strategielos.

Von Mischa Aebi & Denis von Burg

Beda Stadler, Biologe und ehemaliger Direktor des Instituts für Immunologie der Universität Bern, dampft E-Zigarette in seinem Garten in Zeneggen VS, am Freitag, 29. Mai 2020.
Foto: Dominic Steinmann

Wir erreichen Beda Stadler per Skype im Walliser Dorf Zeneggen. Dort wohnt der ehemalige Professor für Immunologie seit seiner Pensionierung. Fast jedes Mal, bevor er eine Frage beantwortet, zieht er bedächtig an seiner E-Zigarette.

Herr Stadler, haben Sie persönlich noch Angst vor dem Coronavirus?

Jetzt nicht mehr.

Sie gehören aber zur stark gefährdeten Risikogruppe. Das Virus ist für Sie immer noch lebensgefährlich.

Ich bin 70, ich bin dick, und ich hatte kürzlich eine doppelte Lungenembolie. Deshalb machte ich mir im Januar, als ich die Statistik aus China sah, tatsächlich grosse Sorgen. Denn die Zahlen zeigten, dass sich das Virus fast ausschliesslich Leute wie mich aussucht. Deshalb ging ich schnell in Quarantäne und blieb dort bis vor einem Monat.

Und warum haben sich Ihre Ängste so früh schon wieder verflüchtigt?

Die Ansteckungszahlen sind seit Wochen extrem tief. Mittlerweile ist es hierzulande wahrscheinlicher, einen Fünfer im Lotto zu haben, als mit Corona angesteckt zu werden.

Gilt das nun für alle?

Ja, denn für die Jüngeren und Gesunden war Corona bei nüchterner Betrachtung schon vorher keine tödliche Gefahr, auch wenn immer wieder anderes behauptet wurde. Covid-19 ist extrem selektiv. Selbst wenn Sie 70 sind und keine spezifische Grunderkrankung haben, ist das Risiko, nach einer Corona-Infektion zu sterben, ziemlich klein. Es stellt wirklich nur für ganz wenige eine echte Gefahr dar.

Gerade diese Woche soll aber in der Schweiz ein Kind mit Corona gestorben sein. Und immer wieder ist die Rede von Langzeitschäden, die auch Jüngere treffen.

Schauen Sie, praktisch bei jeder noch so harmlosen Krankheit kann es im Einzelfall zu untypischen Komplikationen kommen. Bei Corona werden solche Ausnahmen, die in einem von einer Million Fälle vorkommen, tagelang durch die Medien geschleift. Doch Corona bleibt für den ganz grossen Teil der Bevölkerung eine harmlose Krankheit. Unter dem Strich hätte der Bundesrat deshalb die jetzt angekündigten Lockerungen mindestens einen Monat früher einleiten können.

Ist das Kritik am Bundesrat?

Ja. Am Anfang war die Strategie der Regierung sehr gut. Der Lockdown war gerechtfertigt. Doch Anfang April, als die Kurve abflachte, hätte der Bundesrat nach dem Stop-and-go-Prinzip sofort einzelne Bereiche testweise öffnen sollen, um möglichst schnell herauszufinden, welche Schutzkonzepte gut sind und wo die Gefahr von Neuansteckungen gross ist.

Im Nachhinein ist vieles einfacher. Hätten Sie damals die Verantwortung für das übernommen, was Sie jetzt unter Berufung auf neue Erkenntnisse verlangen?

Klar. Als Bundesrat trägt man ja schliesslich wenig Verantwortung. Man erleidet selbst keine Konsequenzen und arbeitet mit dem Geld von anderen.

Viele finden selbst die jetzt vom Bundesrat beschlossenen Lockerungen noch zu riskant. Oder können Sie eine zweite Welle ausschliessen?

Eine zweite Welle, die einen Lockdown erfordert, wird es in der Schweiz mit Sicherheit nicht geben. Mit konsequentem Social Distancing können wir das Virus kontrollieren und eine zweite Welle verhindern.

Jetzt blicken Sie aber tief in die Kristallkugel. Was macht Sie so sicher?

Man weiss heute sehr viel mehr über die Krankheit als noch vor zwei oder drei Monaten. Mit diesem Wissen kann man eine zweite Verbreitung zielgerichtet bekämpfen.

Was heisst das konkret?

Man weiss, dass Social Distancing die mit Abstand wichtigste – vielleicht die einzig wirklich wirksame – Massnahme war. Umgekehrt ist heute klar, dass Massnahmen wie die Schliessung der Coiffeursalons umsonst waren. Denn sonst wären spätestens zwei Wochen nach der Wiedereröffnung die Ansteckungszahlen erneut gestiegen.

Der Bundesrat musste sich weitgehend von den Wissenschaftlern leiten lassen. Und viele von ihnen sind weniger optimistisch als Sie.

Viele massgebliche Wissenschaftler versteifen sich viel zu stark auf ihre mathematischen Modelle, statt die Welt anzuschauen, wie sie ist. Das bringt sie auf widersinnige Theorien. Man würde gescheiter die neusten Erkenntnisse ernst nehmen.

Zum Beispiel?

Neue Studien zeigen, dass ein beachtlicher Teil der Bevölkerung schon vor Ausbruch der Epidemie teilweise immun war. Offenbar kommt vielen zugute, dass sie sich früher schon mit älteren Coronaviren angesteckt hatten und dabei einen Schutz aufbauten, der auch Covid-19-Viren abwehren kann.

Ähnlich hat am Anfang der Krise der weltweit als Verschwörungstheoretiker kritisierte deutsche Arzt Wolfgang Wodarg argumentiert. Sind Sie nun ein Wodarg-Anhänger?

Nein, definitiv nicht. Doch bezüglich der Immunität hat Wodarg recht. Die Studie, die belegt, dass viele Menschen bereits vorher teilweise immun waren, stammt von der Charité in Berlin, wo unter anderen Christian Drosten arbeitet.

Trotz Immunisierung kommt es zu Massenansteckungen – etwa in Italien.

Man weiss inzwischen, dass das Virus nur dort hart zuschlägt, wo schlechte soziale Voraussetzungen herrschen und wo das Gesundheitssystem marode ist. In Brasilien tobt das Virus nicht in den Vierteln der Reichen, sondern in den Favelas, wo die untersten sozialen Schichten leben. In den USA trifft es vor allem Schwarze und Rückzugsgebiete der Indianer, also Gebiete wo viele Menschen falsch ernährt oder unterernährt sind und keinen Zugang zur Medizin haben. Auch Norditalien hat schlechte Voraussetzungen. Das Virus sucht sich den Weg zu den Schwachen, das ist das Gemeine.

«Die angekündigten Lockerungen sind widersprüchlich und strategielos.»

Beda Stadler

Dann wäre die Katastrophe von Bergamo in der Schweiz nicht möglich?

Nein. Nach heutiger Erkenntnis könnte es in der Schweiz nicht so weit kommen.

Sie fordern deshalb, dass der Bundesrat bei der Öffnung jetzt noch viel rascher und weiter vorangeht.

Ja und nein. Die diese Woche angekündigten Lockerungen sind widersprüchlich und strategielos. Nach allem, was man jetzt weiss, hätte man Grossveranstaltungen im Freien wie Open Airs oder grosse Sportveranstaltungen unter gewissen Bedingungen zumindest testweise erlauben können. Denn im Freien ist die Ansteckungsgefahr selbst dann relativ klein.

Unter welchen Bedingungen?

Risikogruppen dürfen nicht hin. Und den Leuten muss klar gemacht werden, dass sie solche Veranstaltungen keinesfalls besuchen dürfen, wenn sie nur die geringsten Krankheitssymptome haben.

Waren Sie schon mal an einem Open Air? Da gibt es kein Social Distancing.

Natürlich würden die Social-Distancing-Regeln an Open Airs und grossen Sportveranstaltungen wohl nicht eins zu eins eingehalten. Im Freien ist das aber sehr viel weniger schlimm als in einer Indoor-Disco. Im Freien ist die Ansteckungsgefahr fast null, solange man sich nicht berührt.

Und was geht Ihnen zu weit?

In Discos und Clubs, wo man sich zwangsläufig in engen, geschlossenen Räumen nahe kommt, herrscht so ziemlich das grösste Ansteckungsrisiko, das man sich vorstellen kann. Das hätte der Bundesrat noch nicht erlauben sollen, das ist ein Irrsinn.

Gehen Sie denn jetzt ins Restaurant?

Solange ich auf der Terrasse sitzen kann, gehe ich mit Freude hin. Drinnen bin ich noch zurückhaltend. Ich finde, draussen ist heute wieder fast alles möglich. Drinnen muss man noch vorsichtig sein, vor allem wenn der Winter wieder naht.

Glauben Sie denn, dass die Krise in der Schweiz vorbei ist?

Die Krise ist nicht nur in der Schweiz, sondern in ganz Europa vorbei. Schauen Sie sich die Zahlen an. Die Menschen aus den Risikogruppen haben gelernt, wie sie sich schützen müssen. Und es ist klar, dass sich das Virus im Sommer viel weniger schnell verbreitet als in kälteren Jahreszeiten, weil mehr UV-Licht die Viren killt und die hohen Temperaturen die Viren schneller austrocknen.

Sie glauben also, dass es ausser Social Distancing und Einschränkungen für Veranstaltungen in geschlossenen Räumen keine speziellen Massnahmen mehr braucht?

Doch, man müsste die Risikopersonen isolieren, aber ohne sie gleichzeitig zu diskriminieren, wie das der Bundesrat gemacht hat, indem er sie nach Hause geschickt hat.

«Für Risikogruppen braucht es eine Art soziale Reservate.»
Beda Stadler

Diese Forderung ist ein Widerspruch in sich.

Nein, man muss gefährdeten Personen Möglichkeiten schaffen, dass sie am Gesellschaftsleben teilnehmen können, ohne dass sie sich einem Ansteckungsrisiko aussetzen. Für Risikogruppen braucht es eine Art soziale Reservate. Im Zug zum Beispiel könnte man Wagen für Risikogruppen bereitstellen oder bei Fussballspielen einen Sektor für Risikogruppen reservieren. Theatervorstellungen für Risikogruppen wären eine Möglichkeit oder spezielle Einkaufszeiten für diese Leute.

Sie haben während des gesamten Interviews genüsslich E-Zigaretten geraucht. Wollen Sie uns damit sagen, dass Dampfen vor Corona schützt?

Sie mögen lachen, aber es ist mittlerweile eine sehr gut belegte Tatsache, dass Raucher unter den Corona-Kranken stark untervertreten sind. Das zeigen x Studien und Statistiken. Es ist wohl das allererste Mal, dass man beim Rauchen einen positiven Effekt auf die Gesundheit feststellt. Es deutet einiges darauf hin, dass das am Nikotin liegt. Es laufen nun Studien, bei welchen man Leuten Nikotinpflaster abgibt, um herausfinden, ob Nikotin gegen Corona hilft. Wird das bestätigt, würde auch meine E-Zigarette helfen.

Der Provokateur

Beda Stadler hat Biologie studiert und sich auf Immunologie spezialisiert. 1991 wurde er zum Professor befördert. Bis zu seiner Pensionierung vor sechs Jahren war er Direktor des Instituts für Immunologie der Universität Bern. Er forschte unter anderem zur Autoimmunität, zu künstlichen menschlichen Antikörpern und zu Impfstoffen. Stadler ist 1950 im Wallis geboren. Er hat sich immer wieder mit pointierten Ansichten zu aktuellen gesellschaftlichen Themen geäussert.

Weitere Forscher fordern Grossveranstaltungen im Juli

Geht es nach dem Bundesrat, bleiben Grossveranstaltungen mit über 1000 Personen bis zum 1. September verboten. Das hat er diese Woche entschieden. Doch prominente Epidemiologen erklären nun, dass ein so lange dauerndes Verbot nicht gerechtfertigt sei. So sagt Marcel Tanner, Mitglied der Taskforce des Bundes und emeritierter Professor für Epidemiologie, man müsse zwar «zuerst abwarten, wie sich die neusten Lockerungen mit Veranstaltungen bis 300 Personen auswirken». Doch: «Wenn kein Anstieg der Übertragungen zu beobachten ist, kann man meines Erachtens bereits im Juli über grosse Open Airs und Sportveranstaltungen nachdenken, sofern sie valable Schutzkonzepte vorlegen.»

Damit geht Tanner in die gleiche Richtung wie Beda Stadler. Stadler geht allerdings noch einen Schritt weiter (siehe Interview).

Selbst Daniel Koch, Chefepidemiologe des Bundes, hatte diese Woche, Tage vor seiner Pensionierung, gesagt: «Sollten die Fallzahlen weiter so sinken wie in den letzten Wochen, dann dürften Sportveranstaltungen mit Zuschauern schon bald, vielleicht bereits im Juli, wieder möglich sein.» Er rate dies dem Bundesrat. Die Regierung hat dann doch anders entschieden, ohne zu begründen, warum sie der Empfehlung des offiziellen Chefexperten nicht gefolgt ist.

Quelle: https://www.derbund.ch/man-koennte-grosse-open-airs-und-sportveranstaltungen-schon-jetzt-erlauben-600576022195

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